Drehmoment und TDs

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Black Baron
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Drehmoment und TDs

Beitrag von Black Baron »

Hallo, seit geraumer Zeit wundere ich mich, wie europäische 1.9l Turbodiesel Motorchen ein Drehmoment von 300NM haben. Ich meine, mein 3.4l V6 hat nur 257NM. Ich weiss das Dieselmotoren eine andere Verdichtung haben. Aber ein bissi wundert es mich schon?

Wenn ein 1.9l Motor soviel Nm produziert sollte ich doch aus meinen 3.4l Hubraum viel mehr Nm raus bekommen?

Es gibt z.B.. Audi 2.2l V6 (ca.170PS) Turbodieselmotoren die mit kleinen Tuning soviel Drehmoment wie ein V8 haben. Muss man sich jetzt vor TDs in Acht nehmen?

Vielleicht weiss jemand ja mehr darüber ;)
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Mike
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Beitrag von Mike »

Warum mehr Drehmoment ?
Mal ganz von Vorne . . .
Erstmal hat Diesel einen wesentlich höheren Wirkungsgrad (Brennwert) als Benzin, ein Diesel dreht nicht so hoch wie ein benziner, dies liegt daran das ein Diesel durch Selbstzündung (Luftreibung und Kompression) gezündet wird und ein Benziner Motor durch eine Zündkerze. Bei Benzinern kann der Zündzeitpunkt je nach Drehzahl variiert werden, das heißt bei hohen Drehzahlen wird schon vor erreichen des s.g. Totpunktes (wenn der Kolben ganz oben ist) gezündet.
Beim Diesel allerdings kann der Kraftstoff zwar auch etwas früher eingespritzt werden aber die tatsächliche Explosion findet trotzdem später statt als beim Benziner.
Bei hohen Drehzahlen beim Diesel, ist der Kolben bei erreichen der totalen Verbrennung meist schon "längst" in der Abwärtsbewegung. Daher ziehen Diesel auch bei hohen drehzahlen schlechter als Benziner.
Das hauptproblem beim Diesel ist folgender. Der gesamte Verbrennungsvorgang dauert einfach länger und deswegen überdreht ein Diesel auch schneller als ein Benzin betriebener Motor. Und daher das geringere Drehzahlband.
Das Drehmoment ist beim Diesel höher als beim Benziner, weil der Diesel eine höhere Kompression und einen höheren Wirkungsgrad hat als ein Benziner (Brennwert usw.).
Das höhere Drehmoment beim Diesel wird hauptsächlich durch den höheren "Mitteldruck" bei der Verbrennung begründet.
Umso höher der Einspritzdruck beim Diesel ist (Turbo, Common Rail, Pumpe-Düse bis zu 2000 bar) umso höher ist auch sein Drehmoment und auch die PS Leistung steigt. Denn umso mehr Diesl unter Hochdruck in die Brennräume eingespritzt wird, und umso Gasförmiger es ist, umso mehr Luft muss auch dem Gemisch begeführt werden und somit steigt auch die Leistung.
Ansonsten guck doch mal hier !
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Birdy
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Beitrag von Birdy »

Wieviel Leistung hole ich denn bei welcher erhöhung der Kompression raus? Zur Zeit hat mein 6.6L 7,6:1 (original). Der Motor wurde zwar mal revidiert und so ist die Kompression wahrscheinlich jetzt etwas höher, aber sicher nicht gerade viel. Wie hoch dürfte die Kompression den bei diesem Motor maximal sein? Das ist ja ein "Niederdruck-Motor", der also sicherlich nicht für extreme Kompressionen gebaut ist. Was würde der so in etwa aushalten?
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Mike
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Beitrag von Mike »

Ohne andere Veränderungen sollte die Kompression nicht höher sein als sie sein sollte . . . eine Erhöhung die nicht unbedingt einfach zu erzielen ist geht auch auf die Lebensdauer wenn der Motor dafür nicht entwickelt wurde.
Wenn die Kompressionen nicht mehr so hoch sind wie sie in den Angaben stehen ist das dank des Alters und der Kilometerleistung "normal". Eine neuwertige Kompression läßt sich nur durch eine Überholung des Motor realiesieren wie z.B. Kolbenringe, Ventilschaftdichtungen usw. wie es bei dir ja scheinbar schon passiert ist.
Amimotoren brauchen keine hohe Kompression (darum auch die geringe Oktanzahl beim Benzin), sie holen Ihre Leistung aus Hubraum . . . und der ist ja bekanntlich nur durch noch mehr Hubraum zu ersetzen ;)
Einfach mehr Kompression und einen Leistungszuwachs erwarten geht nicht . . . es muss alles angepaßt werden, die Luft-Ver und Entsorgung, Zündung, evt. Mechanische Komponenten wie Nocken- und Kurbelwelle, Ventile usw. usw.
GM hat mal Versucht einen Benzinerblock zum Diesel umzufunktionieren, Ergebnis der Mühe war ein riesen Reinfall, reihenweise rissen die Motorblöcke oder andere schwerwiegende Fehler traten dank der höheren Kompression und des erhöhten Drehmoments auf.
Die Amis können einfach keine PKW-Diesel bauen (ganz anders bei LKWs !) . . . siehe auch bei OPEL und FORD . . . die hinken in Deutschland auch hintern den anderen her . . . alles nur weil da die Amis hinter stecken und nicht genügend Geld in die Entwicklung investiert haben.
Und warum dies ?
Weil Diesel in Amerika teurer ist als Benzin und der Hauptmarkt immer noch Amerika und nicht Deutschland ist !
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Black Baron
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Beitrag von Black Baron »

Danke für die Erklärung zum Teil wusste ich das schon.. Ist nun ein TD-Motor mit 480Nm auch so stark wie ein V8 mit 480Nm??

Zitat: Muss man sich jetzt vor TDs in Acht nehmen?
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raphael V6
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Beitrag von raphael V6 »

Hi,
also ich schätz mal du meinst mit "stark" die Leistung..des Motors. Die Leistung setzt sich zusammen aus Drehmoment mal Drehzahl. Also ein Motor mit 250NM Drehmoment kann praktisch "stärker" sein als einer mit 300NM, sofern der 250er eine wesentlich höhere Drehzahl hat...

Mal ne Frage wenn wir schon bei Drehmoment sind..weis jemand was für ein Drehmoment mein 88er Bird 2,8l hat? habs glaub mal irgendwo gelsen aber wieder vergessen..
Gruß
Raphael
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Unsere Autos brauchen keine Hupe...ein dezentes Hochdrehen des Motors genügt 8) ...
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formula350
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Beitrag von formula350 »

Wobei natuerlich auch zu bedenken ist, dass die als maximal angegebene Leistung sich nicht aus dem Produkt aus max. Drehzahl und max. Drehmoment ergibt, sondern aus dem Maximum des Produktes der Drehzahl und des "zugehoerigen" Wertes aus der Drehzahlkurve. Dies ist in der Regel bei knapp unter der Hoechstdrehzahl, aber doch oft ein ganzes Stueck weg vom max. Drehmoment. Ein 480 Nm V8 sollte mehr Leistung abgeben wie ein Diesel mit gleichem max. Drehmoment. 1. weil der V8 hoeher dreht , und 2. weil dessen Drehmomentkurve nicht so stark abfaellt bei hoeheren Drehzahlen. Dennoch, beide Motoren koennen bei deren Drehzahl des hoechsten Drehmoments die gleiche Kraft aufbringen, z.B. durch anflanschen eines Getriebes mit jeweils gleicher Uebersetzung.

Mit modernem Motormanagement kann man heute sehr gut die Drehmomentkurve "modellieren", und fuer Alltagsautos (insbesondere Diesel) heisst das in der Regel hohes Drehmoment bei sehr niedrigen Drehzahlen. So kann man schon mal den Eindruck eines "maechtigen" Triebwerks bekommen, das ueber 300 Nm bei sagen wir 2000 U/min hat, aber trotzdem "nur" 130 PS. Resultat - relative gute Beschleunigungswerte bei niedrigen Geschwindigkeiten und eher niedrige Endgeschwindigkeit.
Der Feuervogel
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Beitrag von Der Feuervogel »

@Raphael V6
guck Dir hier:
Technische Daten 3Gen

Wichtig die Drehmomentangaben sind in ft/lbs!
ft/lbs / 1 ft.lbs entspricht 1,3558 NM

Wäre also in deinem Fall: 217Nm

greetz
André
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Mike
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Beitrag von Mike »

Also jetzt mal ganz ausführlich das Drehmoment & Leistung ABC.
Den Text habe ich mal irgendwo in einer Zeitschrift oder aus einem Buch abgetippt . . . weiß ich auch nicht mehr, ist schon lange her ;)
...

Das Drehmoment eines Motors beschreibt die Kraft, die er bei einer bestimmten Drehzahl entwickelt. 310 Nm sind 310 Newton multipliziert mit einem Meter. Schraubt man einen Hebel von einem Meter Länge an die Kurbelwelle, steht an seinem Ende eine Kraft von 310 Newton zur Verfügung, das sind nach der früheren Schreibweise rund 32 Kilopoind (kp). Bei einem Hebel von zwei Meter sind es entsprechend nur 16 kp.

Mit einer Seilrolle von zwei Meter Durchmesser (ein Meter Hebelarm) an der Kurbelwelle ließe sich an einem Seil somit ein Geicht von rund 32 Kg hochziehen.

Nimmt man eine Seilrolle von einem Meter Durchmesser, lässt sich ein Gewicht von 64 kg hochziehen - aber es bewegt sich dann nur noch mit halber Geschwindigkeit. Das ist der gleicht Effekt wie beim Flaschenzug und beim Auto, wenn um einen Gang zurückgeschaltet wird.
Bei allen diesen Getrieben verhalten sich Kraft und Geschwindigkeit immer umgekehrt proportional zueinander, für den Motor ändert sich aber nichts.

Hier kommt der Begriff Leistung ins Spiel, die in KW oder PS angegeben wird. Die Leistung ist jene Größe, die unabhängig von Seilrollen, Flaschenzügen und Getrieben immer gleich bleibt. Im Physikbuch ist das PS definiert als 75 Kg m/s, also jene Leistung, die 75 Kg in einer Sekunde einen Meter hoch ziehen kann - oder 150 Kg in vier Sekunden zwei Meter hoch rsp. 300 Kg in einer Sekunde 25 Zentimeter hoch.

Je schneller sich unser Motor bei unveränderter Kraftentfaltung dreht, umso höher ist also seine Leistung. Entwickelt der Motor bei der doppelten Drehzahl das gleiche Drehmoment, ergibt sich daraus die doppelte Leistung. Wegen dieses Zusammenhangs steht die maximale Leistung eines Motors immer erst bei hohen Drehzahlen zur Verfügung. Das maximale Drehmoment hingegen bei niedrigeren Drehzahlen.

Was ist nun für den Fahrbetrieb entscheidend, Drehmoment oder Leistung ? Das hängt vom Fahrstil ab und von der Bedienung des Getriebes. mit ihm kann, wie oben erläutert, aus viel Motor Drehzahl und wenig Motor-Kraft durch Zurückschalten mehr Kraft Produziert werden, die dann bei entsprechend niedrigerer Drehzahl am Getriebeausgang zur Verfügung steht - eine alltägliche Erfahrung für jeden Autofahrer, der am Berg zurückschalten muss und dann bei kleinerem Tempo mehr Vortriebskraft zur Verfügung hat.

Auch vor dem Überholen wird zurückgeschaltet. Der Motor kann dadurch in einem höheren Drehzahlbereich arbeiten, wo er mehr Leistung produziert. Bei der - zunächst - unveränderten Fahrgeschwindigkeit ist mehr Leistung gleichbedeutend mit mehr Vortriebskraft, also besserer Beschleunigung.

Wer den Motor mit fleißigem Schalten stets auf Drehzahl hält, kommt also am zügigsten voran. So etwas tun sportliche Fahrer. Sie interessieren sich oft auch nur dafür, wie viel PS der Wagen hat, weil sie fast nur die oberen Drehzahlregionen aufsuchen, wo eben dies PS anfallen. Wie viel Drehmoment der Motor entwickelt und bei welcher Drehzahl, das ist ihnen nicht so wichtig.

Bei eher zurückhaltender Fahrweise wählt man ein niedrigeres Drehzahlniveau. Das macht weniger Lärm und Verschleiß und spart obendrein Kraftstoff.
Der Nachteil: Muss überholt werden oder bietet sich eine Lücke im Verkehr zum Einfädeln, muss oft zurückgeschaltet werden, das kostet Zeit und bedeutet Arbeit.

Hat der Motor jedoch ordentlich Drehmoment schon bei niedrigen Drehzahlen, genügt es, einfach etwas mehr Gas zu geben, Es kann also ausgesprochen schaltfaul und kommod gefahren werden.

Fazit: Mit Vollgas und voll ausgedrehten Gängen wird der 193 PS-Benziner dem 150 PS-Diesel immer davonfahren. Aber mit Anhänger am Berg in der Kolonne bei niedriger Motordrehzahl genügt dem 310 Mn-Diesel zum Aufschließen oder überholen simples Gasgeben, während der Fahrer des 255 Nm-Benziners schon zurückschalten muss.

...
Natürlich kann auch ein Drehmomentmonster mit viel Hubraum als Benziner (Ami) oder ein moderner Common-Rail oder Pumpe-Düse-Diesel mit einem entsprechend abgestimmten Getriebe, welches auf suveräne Kraftentfaltung und Vortrieb ausgelegt ist mit "Drehzahl-Benzinern" mithalten, besonders bei Ampelstarts ;) :D

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Beitrag von Mike »

@Blackfire:
Insgesamt gilt:
Moderne EURO-Diesel sind richtige KILLER !
Ein SEAT LEON 1,9 TOP SPORT TDi (DER WAHNSINN !!!) würde mit jeden 1,2 & 3-Gen. Trans Am mithalten, der geht in 7-8 Sekunden auf 100 Klamotten und wiegt aber auch nur 1,4t . . . ein dicker Trans Am bringt es auf locker 300Kg mehr . . . außerdem stehen da auch noch 20 Jahre Entwicklung zwischen !
An einen moderneren 4-Gen. Trans Am reicht ein 2 oder 2,5 Liter TDi wohl nicht heran, aber dafür gibt es dann ja den C30 CDI AMG Mercedes mit 231 PS, 540 Nm zwischen 2000-2500 U/min. ;)
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Beitrag von Psychokiller »

gibt schon mercedes mit 800 newton meter :O

Mfg Psychokiller
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Beitrag von Roadrunner »

Oder VW T4 oder T5 als TDI.....Wahre Monster! :O
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Mike
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Beitrag von Mike »

@Phsychkiller:
Richtig, aber nicht in der C-Klasse als Diesel ;)
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Beitrag von orson »

ich fahre öfter als firmenwagen einen audi 2,5tdi mit 180ps.in der beschleunigung aus dem stand sieht der keine schnitte gegen den formula.
im durchzug zwischen 100 und 160 geben die sich nichts,sind wirklich gleichschnell.
ab 160 ist der formula wieder klar im vorteil.
liegt aber auch daran das meiner ein automatik ist und die längste übersetzung in der achse steckt.
mit einem schaltgetriebe 6gang sowie im audi geht der garantiert noch besser.
bevorzuge auf der autobahn aber trotzdem den audi,weil man da die chance hat aus tempo 200 schnell zu verzögern.
mit dem formula fahre ich höchstens so schnell wenn 500 meter vor und neben mir keiner ist:):):)beschleunigung und drehmoment ist ja ganz gut,wenn doch nur einer an die bremsen gedacht hätte.
die neuen diesel mit mehr als 100ps ziehe ich jedem benziner mit 50% mehrleistung vor.dieselfahren macht einfach spass.
der formula v8 macht natürlich noch mehr spass,zieht ab 1000/u wie ein diesel und ab 3500 noch viel besser.
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Beitrag von Black Baron »

Original von orson
...in der beschleunigung aus dem stand sieht der keine schnitte gegen den formula.
Das einzige was ich nicht verstanden habe war dieser Satz ;)
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