Lackierung...

[KR-Fan]

Im Winter lasse ich meinen Trans-Am Bj.88 teilweise lackieren. Jetzt habe ich gehört, daß sich unsere Lacke nicht mit denen der Amis vertragen, allerdings nur bei älteren Autos. Trifft das beim TA auch zu oder habe ich in der Hinsicht nichts zu befürchten ?

[Knight-Design]

ist dein ta ein altes auto??

ääääähm mal nachrechnen, *grübel*

ich geh mal stark davon aus...

Die alten amilacke bestehen aus einer art thermoplast lack der mit dem alter arbeit, das heißt bei ner teilweisen lackierung wird dir nach 1 bis 2 jahren dein lack wieder hochkommen.Und der neue blättert einfach ab..

Sei vernünftig und spar auf ne komplettlackierung mit komplettabschleifen oder zumindest anständiger grundierung etc...

Du wirst es mir danken (früher oder später )

Gruß

Manni

[KR-Fan]

Ah ja...obendrauf wurde mal mit der Spraydose ausgebessert, der Lack hat sich auch nicht gehoben. Oder ist das was anderes ?

Kann man diesen speziellen Ami-Lack irgendwo beziehen oder gibts diesen nicht mehr ?

[Knight-Design]

Gibts nichtmehr, meinem wissensstand nach.

Wie gesagt für ein gutes bis optimales ergebnis (je nach deinem geldbeutel) schafft nur eine komplettlackierung abhilfe

Hier in Berlin hab ich mehrere Lacker an der Hand die Komplettlacken im Preisbereich zwischen 900 und 1600 euro.....

so what?!?

Gruß

Manni

[Roadrunner]

Anschleifen, Sperrgrund zwischen, ist extrem wichtig und dann lackieren, kann gar nichts passieren, abschleifen brauchst den !nicht!!
Haben meinen heute, nach 3 1/2 Wochen auch wieder vom Lackierer zurück mit ner schön gewordenen Teillackierung! :]

[Bibi]

Hi!

Thermoplast ist da nicht drauf, aber ein schlechter Wasserbasislack, der die gleichen Eigenschaften wie Thermoplast hat. Den Amilack wirst Du nicht kriegen, ausserdem ist er hier verboten. Wie Manni sagte, spar auf eine Komplettlackierung. Es muß nicht unbedingt alles runter. Es gibt eine spezielle Sperrgrundierung für Thermoplast und ähnliche Lacke. Wenn die verwendet wird passiert nichts mehr. Sprühdose ist etwas ganz anderes. Sprühdose ist 1K-Lack. Und Du solltest das beobachten, was mit Sprühdose lackiert wurde, da Sprühdose nicht vor Witterung schützt und es darunter rosten kann. Diesen Rost wirst Du äusserlich nicht unbedingt sehen können.

Gruß Bibi

[Knight-Design]

@ Gerd

Du darfst nicht immer wieder vergessen das deiner schon einmal komplett neu gelackt wurde, da ist das was anderes....

Naja, hör auf Bibi, die hat da richtig ahnung von, ihr bruder (soweit ich weiß) ist nämlich lackierer

Gruß

Manni

[KR-Fan]

Ich bin mir jetzt gar nicht sicher.... Hab mir den Wagen mal genauestens betrachtet. An manchen Stellen ist ganz zart Orangenhaut. So langsam meine ich, der Wagen wäre schonmal lackiert worden. Allerdings sieht man es nur bei genauem hinschauen. Am Besten, ich rede mal mit einem Lackierer darüber...

[Sebastian]

Also zwischen Thermoplast und dem Lack der bei uns drauf ist besteht ein himmelweiter Unterschied.
Seit wann ist Wasserbasislack verboten oder nicht mehr erhältlich ?

Ich habe mittlerweile an mehreren Amis professionell teillackieren lassen, bei keinem Auto gab es damit jemals Probleme.
Der alte Lack wird angeschliffen, drauf lackiert, und das wars.
Weder mit Lack auf Acrylbasis, noch mit Lack auf Wasserbasis oder Einschicht-Acryl-Decklack gabs irgendwelche Probs.

Fraglich ist auch, wo wurde das Auto lackiert ? Entweder in Van Nuys oder Norwood. In Van Nuys wurde mit Wasserbasislack lackiert, in Norwood mit Lack auf Lösemittelbasis.
Die Autos die in Norwood lackiert wurden haben generell den besseren Lack. Problem war in Van Nuys jedoch nicht der Lack, sondern die erzwungene Umstellung auf eine Technik die für Lösemittellack gedacht war.

Beide Lacke sind meines Wissens nach hierzulande jedoch nicht verboten, Wasserbasislack schon mal erst recht nicht, und das in Norwood dürfte Acryllack gewesen sein.
In den USA könnte Acryllack mittlerweile verboten sein, dort herrschen strengere Vorschriften als in Europa.

[Roadrunner]

Lösungsmittel Lacke dürfen seit anfang diesen Jahres nicht mehr verwendet werden. Die Firmen brauchen noch die Reste auf, dass große Umstellen hat schon vor ca. 2 Jahren begonnnen..
Schau mal bei Ebay, dort bekommst Du ganze Mischbanken für kleines Geld komplett mit den alten Lacken.


@ Mani: Ne, die haben nur die Nase schon mal neu lackiert...
Als letztes Jahr mein Seitenteil hinten lackiert wurde ( dank Parkrempler & abgehauen) wurde nicht mal den Sperrgrund lackiert und es ist immer noch tipp/top.

[Bibi]

Hi!

Der Lack ist in keinster Weise mit unseren Wasserbasislacken zu vergleichen. Und der Lack, der auf unseren Autos verwendet wurde ist bereits seit einigen Jahren in Deutschland verboten. Du würdest den an der Grenze nicht durch den Zoll bekommen. Ich habe die Auswirkungen bereits persönlich gesehen, die ohne Sperrgrund entstehen.

@Roadrunner: Du siehst das nicht sofort. Die ersten ein, zwei Jahre sieht der Lack top aus. Und irgendwann bildet sich diese Orangenhaut.

Gruß Bibi

[Sebastian]

Naja für mich ist es Panikmache, gibt wesentlich mehr Autos bei denen es keine Probleme gibt als anders herum.

Lösemittellack ist verboten ? Hmm würde ich so nicht sagen.
Es sind nur VOC (volatile organic compounds) Grenzwerte einzuhalten.
Sprich die Zusammensetzung der Lacke wird verändert.
Zudem wechselt man eben zu HVLP und RP Pistolen.
Klar, Wasserbasislack ist die beste Möglichkeit um die VOCs einzuhalten.
Deshalb hat man ja schon '81 in Kalifornien auf Wasserbasis umgestellt, mehr als 15 Jahre später fängt man in Deutschland dann mal damit an. Schon fast komisch, auf Sachen wie Kyoto wird rumgeritten, aber wenn die Amis mal vor Europa was für die Umwelt tun, dann wird das natürlich nicht im TV gezeigt.

Warum der US-Wasserbasislack illegal ist verstehe ich immer noch nicht, wenn er damals schon VOC-Grenzwerte erfüllt hat die man Jahre später erst hier übernommen hat, aber egal.

[Schakal]

Original von Sebastian
Naja für mich ist es Panikmache, gibt wesentlich mehr Autos bei denen es keine Probleme gibt als anders herum.

Ich würde es nicht unbedingt so sehen, da man doch hin und wieder Autos sehen kann, wo das "ganz gut" gemacht wurde und dabei der alte Lack schon allmählig wieder anfängt hochzukommen und lustig seine Blüten wirft in Form von Orangenhaut. Es ist ja auch keine Panikmache, die hier betrieben wird, sondern nur ein nett gemeinter Hinweis darauf, dass sowas durchaus vorkommen KANN, jedoch nicht vorkommen MUSS. Jedoch muss ich ehrlich sagen, wenn ich das Problem hätte, wie ich einen Firebird zu lackieren hätte, würde ich aufjedenfall Vorkehrungen gegen diesen Effekt treffen, weil lieber einmal 2000€ (nur um mal ne Zahl zu greifen) ausgeben, als einmal 1300€ und nach 2 Jahren nochmal wieder 2000€ um den alten Fehler wieder auszugleichen.

Original von Sebastian
Lösemittellack ist verboten ? Hmm würde ich so nicht sagen.

Es geht jetzt hier rein um die Lacke, mit denen die Firebirds lackiert wurden, als sie von Band liefen und wie Bibi schon sagte, bekommst Du diese Lacke - warum auch immer - nicht eingeführt. Ich meine, ist vielleicht deutsches Beamtentum, dass weiss ich nicht genau! Je nach TÜV ist es ja auch z.B. nicht erlaubt, dass der Auspuff Auslass nach rechts - wie es serienmässig so war - zeigen darf.

Stephan

[AixELens]

Habe dann mal ne Frage zu dieser Orangenhaut:
Wenn die dadurch entsteht, das der alte AMI-Lack unter dem anderen arbeitet, warum haben dann Neuwagen auch diese Orangenhaut???? Ein BMW oder Benz hatte ja nicht erst AMI-Lack drauf und dann nochmal normalen Deutschen, oder;-)??? Kann es nicht auch am Lackierer liegen????

Also wenn meiner lackiert wird, das dauert noch ein paar Jahre, dann kommt alles runter.

Fragende Grüße
Christine

[Roadrunner]

Das passiert, wenn z.b der Komperssor nicht genug Druck während des Lackierens " nachliefert" sprich der Kolben nicht genug Leistung hat.-

[Drebin]

Denke Schakal hat sich nur den falschen Begriff herausgepickt.
Orangenhaut entsteht meistens nur, wenn das Mischverhältnis des Lackes nicht korrekt war und hat nichts mit dem darunter liegenden Lack zu tun.

Lackblüten sind Lackblüten, Orangenhaut ist Orangenhaut...und ich werfe jetzt 5 Euro ins Phrasenschwein

Gruß
Heiko

[Sebastian]

Was sind denn bitte Ami-Lacke ? Hat hier irgendwer überhaupt 'nen Plan von Lack ? Sieht nicht so aus.

Es wird von irgendwelchen dubiosen 'Ami-Lacken' geredet, was das genau ist weiss auch keiner, muss wohl Uranium etc. drinnen sein.

Und bei den Leuten die Probleme haben, sind die betreffenden Lackierer zu dumm um mal 'nen einfachen Lösemitteltest zu machen ?

Egal, ich schreib dazu nix mehr, bringt nix, jeder postet nur irgendein Halbwissen, und die Hälfte davon ist sowieso mal falsch.

Warum soll ich überhaupt Lack aus den USA importieren ? Da wird und wurde auch nicht mit anderen Lacken als hier gearbeitet.
Gibt nur die und die Lackarten, und keinen magischen, verzauberten dubiosen "Ami-Lack". Was ein Unsinn.

Und woher will denn einer von euch wirklich wissen das nach 5 Jahren die Probleme durch den "Ami-Lack" kommen und nicht aufgrund schlampiger Arbeitsweise des Lackierers ?

[AixELens]

Danke, damit ist meine Frage beantwortet.
Ach so, habe jetzt die Formulierung AMI-Lack kam daher dass ich halt von Lacken keine Ahnung habe.

Danke
Christine

[KR-Fan]

Wenn man mit der Pistole lackiert, mischt man 2 Teile Farbe, 1 Teil Härter und 10% Verdünnung. Wenn nur ein bißchen zu viel Verdünnung drin ist, gibts Orangenhaut !

Ich gehe mal nicht davon aus, daß ein Neuwagen, der normalerweise im Tauchbad "lackiert" wird Orangenhaut hat.

Daher die Vermutung, daß mein Wagen mal lackiert wurden ist. Kann ein Lackierer feststellen, welcher Lack sich auf dem Wagen befindet ?

[Sebastian]

Eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben, aber....

Ja, ein Lackierer kann das feststellen, außerdem kann ein Lackierer z.B. einen Lösemitteltest machen um zu gucken ob der Untergrund 'weich' ist, wie es z.B. bei Thermoplastlack der Fall ist.

Die meisten Lackierer sind nur zu faul dafür, und da viele Leute unbedingt beim Lackierern sparen wollen lassen sie ihre Autos für z.B. 1000,- Euro lackieren.....
Bei dem Preis braucht man sich dann wundern wenn gepfuscht wird.

Orangenhaut entsteht durch :
- zu hohe Lackviskosität
- Abstand zum Objekt zu groß
- Spritzdruck zu gering
- der Spritztemperatur nicht angepasste Härter und Verdünnungen (zu kurz)
- zu hohe Spritzkabinentemperatur
- zu wenig Verdünnung
- Produkte nicht sorgfältig aufgerührt. gemischt und vernetzt

Mit dem Untergrund selbst bzw. der Haftung hat dies eher weniger zu tun.
Aber naja irgendwie muss ein Lackierer sich ja rausreden, und dann schiebt man es eben auf den schlechten Ami-Lack

Vielleicht ist Orangenhaut aber auch das falsche Wort für die Probleme die hier gemeint sind.

Bei Haftungsproblemen zwischen Neulack und Altlackierung kommt es eher zu Runzel-, Riss- oder Kräuselbildung.

Dennoch, ein vernünftiger Lackierer wird von sich aus wissen was zu machen ist, wenn er das vorhandene Lacksystem nicht kennt.
Ein 1000,- Euro Lackierer wohl nicht, der hat keine Zeit, und sprüht halt einfach mal drauf los.

[chieff]

Nur kurz eine Frage an Sebastian.

In Welcher Branche arbeitest du?

[Bibi]

Hi!

Nur so viel: Mein Bruder ist ausgebildeter Autolackierer und muß sich in keinster Weise rausreden. Ausserdem stand ich sozusagen daneben als mein Auto lackiert wurde und das Ergebnis spricht für sich. Man kann also sagen, ich hätte Ahnung.

Gruß Bibi

[MC77]

Also ein 88er kann gar nicht so unwahrscheinlich durchaus ab Werk Orangenhaut haben. Da ich ja von Natur aus liebenswürdig bin, werde ich auch KR-Fan die Geschichte von Wasserlack und Kohlenwasserstofflack noch mal erzählen

Es war einmal eine Zeit, da wurden noch F-Cars bei GM gebaut. Und bis Modelljahr 1987 wurden sie das in zwei Werken, nämlich Norwood/Ohio und Van Nuys/Kalifornien.
In Norwood hatte man das Turbojet-Lackierverfahren entwickelt. Dabei wurde der Lack in eine Turbine eingeblasen, dort fein zerstäubt, blieb durch die mit Lösungsmittel gesättigte Luft in der Lackierkabine flüssig, schlug sich auf dem Auto nieder und gab eine perfekte Oberfläche, die dann außerhalb der Kabine trocknen konnte.
Das wollte man in Van Nuys auch erreichen und baute dort nach einigen Jahren ebenfalls Turbojet-Lackierkabinen auf. Kalifornien verbot allerdings den Einsatz von Lacken mit kohlenwasserstoffhaltigen Lösemitteln, also wurde wasserbasierter Lack verwendet. Der Lack trocknete aber bei dem Verfahren teilweise schon in der Luft und schlug sich dann quasi als Staub auf dem Auto nieder. Dementsprechend schlecht war die Qualität der Werkslackierungen aus Van Nuys. Das Verfahren wurde im Laufe der Jahre optimiert und konnte irgendwann den Standard von Norwood fast erreichen. Aber 3rd Gen, die mit Turbojets in Van Nuys lackiert wurden, zeichnen sich oft durch extrem lausige Werkslackierungen aus.

[Sebastian]

@MC77

wirklich geklärt ist das ja nicht, es wird auch vermutet, dass die Probleme bei '88er-'92er Modellen von einer Änderung bei der Zusammensetzung der Grundierung kommen. Der Primer sollte besser am Metall haften, und einen besseren Schutz gegen Rost/Korrosion bieten, angeblich haftete jedoch dadurch der Lack schlechter auf der Grundierung.
Aber das kann ja jeder bei http://www.thirdgen.org nachlesen.

Oder es war wirklich so :
"No BS here, there was a GM bulletin to the dealers about paint peeling off in sheets on nearly new cars. It was primarily occurring on the hood, roof, and trunk areas. There was a middle level manager at the paint mixing factory that was passed over for promotion several times. He felt unjustly so. So, to get back at GM, he was pissing in the paint mixing vats. It changed the PH balance of the the paint obviously. Hence, the paint wouldn't adhere to the primer very well . There were cars being brought in to dealerships all over the US that were a year or so old with the paint coming off in sheets! The guys at the dealership were howling with laughter when they showed me the GM Bulletin on the paint peeling problem.".....

Urin im Lack

@Bibi76

tja wenn dem so ist, wieso hat er dann nicht vorher schon gewußt dass es zu Problemen kommen würde ???
Das erkennt man vorher wenn man das "vorhandene Lacksystem" genauer unter die Lupe nimmt.
Ist der vorhandene Lack zu 'weich', dann gibt es prinzipiell 2 Vorgehensweisen.
Entweder Schleifen bis zum blanken Blech, oder Applizierung einer Isolierschicht (Grundierfüller, bspw. Epoxy-Grund oder eine Grundierung auf wasserlöslicher Basis).
Stellt ein Lackierer das nicht vorher fest, dann hat er geschlampt.

Zur Untergrundanalyse empfiehlt es sich einen mit Acrylverdünnung getränkten Lappen ca. 5 Min. auf das zu ergänzende Lacksystem zu legen, um so die Acrylverdünnung an den Lackuntergrund abgeben zu können. Kommt es im genannten Zeitraum zu einer partiellen Erweichung (Fingernagelprobe), so ist das vorhandene Lacksystem weich und quellfähig, also lösemittelempfindlich, und darf auf keinen Fall mit Materialien überarbeitet werden, die härter sind als es selbst. Nicht lösemittelempfindliche, aber dennoch elastische Lacksysteme können ebenfalls per Fingernagelprobe identifiziert werden.

Gut möglich dass manche Lackierungen von '87-'92 'weich' sind, aber andere eben nicht, und letztendlich liegt es am Lackierer ob er eine Neulackierung hinbekommt und entsprechend sorgfältig arbeitet oder nicht.

Und das eben der Punkt, bei den Preisen bei denen manch Einer hier sein Auto lackiert bekommt, tja ich weiß nicht. Da würde ich früher oder später mit übelsten Problemen rechnen.

@chieff

bin gerade dabei mich im Bereich Spot-Repair selbstständig zu machen.

Mein Fazit zu der ganzen Angelegenheit, wer seinen 3rd Gen. lackieren lassen will, soll den Lackierer darauf hinweisen das vorhandene Lacksystem genau unter die Lupe zu nehmen. Damit sollten sich Probleme vermeiden lassen.

Wenn jemand wirkliche Fakten zu dem Thema hat, und fundiert begründen kann warum der alte Lack hochkommt (solange es nicht daran liegt dass der alte Lack 'weich' ist), her damit.

[MC77]

Für die These mit der Turbobell-Lackierung spricht, dass der Ärger bereits 1986 los geht und da auch am schlimmsten war - und das ist das Jahr, in dem das Verfahren in Van Nuys eingeführt wurde. In der Folgezeit hat GM viel und hektisch an allen möglichen Paramteren gedreht. Immerhin hingen da Garantieleistungen dran, Autos bis zu 5 Jahren, bei denen der Lack abplatzte, wurden auf Werkskosten nachlackiert. Da gab es nach allen Regeln der Prozesstreuung definitiv mal bessere und mal schlechtere Produktionslose. Gegen Ende der Produktionszeit hatten sie die Angelegenheit wohl im Griff, was die Lackhaftung auf Blech angeht. Zwei Straßen weiter steht hier aber ein schwarzer 91er Firebird, an dem die Bumper inzwischen reichlich "nackig" sind.

Und was man in den letzten Jahren der 3rd Gen immer wieder sieht, sind ausbleichende dunkle Farben. Aber das ist eine andere Geschichte und ein weltumspannendes Problem, das genauso VW, Opel oder Mazda betrifft, ebenso nicht-Autos, allen voran die Deutsche Bahn, die inzwischen quasi alle Loks aus der Zeit nachlackiert hat, weil sie schweinchenrosa geworden waren...