Ethanol (=Alkohol) im F-Body-Tank?

Hier könnt Ihr Euch über allgemeine Dinge rund ums Thema Firebird und Camaro austauschen.

Moderatoren: PontiacV8, J.C. Denton, Onkel Feix, JJ

BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Ethanol (=Alkohol) im F-Body-Tank?

Beitrag von BessenOlli »

Hi.

Hat eigentlich hier schonmal jemand ausprobiert, wie sich so ein F-Body verhält, wenn man (Bio-) Ethanol ins Benzin mischt?

Also praktisch Spritus (mit min. 96%).

Bis 20% "Sprititus" sollten eigentlich problemlos gehen, aber ich kann da auch nur mutmaßen. Aber immerhin haben die Amis 10% Ethanol im Benzin (EU=2%). Teilweise, vor allem in Brasilien sind es auch bis zu 20 oder 25%. Im normalen Benzin für unveränderte Autos.

Ich finde das ganze sehr interessant.

Jemand mal sowas getestet?

Gruß
Olli
Bild
Fasimo
Beiträge: 692
Registriert: 24.10.2004, 14:09
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Fasimo »

wir haben in unserer firma test bezüglich verschleissverhalten gemacht, für shell brasil kraftstoffe. also ich würds nicht tanken, lag da aber in erster linie am hohen schwefel gehalt. ford hat für schweden motoren, die mit bis zu 95% ethanol fahren, allerdings muss da am motormanagement gebastelt werden. die leistung nimmt etwas ab, der verbrauch ist höher.
Bild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Wie "Schwefel"? Ich bin mir "eigentlich" sicher, dass Ethanol "eigentlich" gar keinen Schwefel enthält.

Die FFVs für Schwedern (von Ford und Saab) haben unter Ethanolbetrieb übrigens sogar mehr Leistung. In etwa 5% um genau zu sein (105 vs. 100ps beim Focus FFV).

Verbrauch ist höher, das ist wahr. Laut Erfahrungsberichten bei E85 etwa 30% höher. Da das linear verläuft kann man sehr gut runterrechnen. Bei E20 wären es also ca. 7% mehr.

Ich find's interessant... mit E20 könnte man bei 70c pro Liter, 13l Verbrauch und 5tkm pro Saison etwa 55€ sparen. Vorrausgesetzt man hat eine so günstige Quelle für das Ethanol gefunden. Ist gar nicht so einfach.
Bild
Benutzeravatar
stormtrooper
Beiträge: 483
Registriert: 12.07.2004, 19:44
Wohnort: Ostholstein
Kontaktdaten:

Beitrag von stormtrooper »

ford hat in den 90gern mal einen mustag boss umgebaut,mit alkohol ging die leistung hoch und der verbrach war nicht viel anders!hab die karre sogar auf video!
1978er TA Coupe;220Ps

1990 Audi 200 quattro 20V turbo

http://www.501st.de
der groesste "STAR WARS" Kostuemclub der welt!
Fasimo
Beiträge: 692
Registriert: 24.10.2004, 14:09
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Fasimo »

ich wollte sagen der kraftstoff aus brasilien und venezuela war schlehcter wegen dem schwefel, hatte jetzt nix mit ethanol zu tun, aber es war ja von brasilien die rede.
wo bekommt man denn ethanol hier her? in solchen mengen? also bei deinen errechnetten 55€ lohnt sich der aufwand ja nicht wirklich oder?
Bild
machtin68
Beiträge: 232
Registriert: 14.12.2003, 17:12
Wohnort: Deutschland

sprit

Beitrag von machtin68 »

hab von einer im hamburger hafen ansessigenm ölfirma ( man will ja keine namen nennen) vor ca. 2 jahren 300 l dieses süd-america-treibstoffes für lau bekommen mußte nur anschließend nen bericht abliefern. also, motorleistung nicht wirklich spürbar anders , bei 145 ps wohl aucht nicht relevant, verbrauch ca. 14 litern bei sonst ca. 12.
Bild
Fasimo
Beiträge: 692
Registriert: 24.10.2004, 14:09
Wohnort: Heidelberg
Kontaktdaten:

Beitrag von Fasimo »

wenn du dir die zusammensetzung anschaust stehen dir die haare zu berge. der verschleiss an den kolbenringen zb. ist mit dem kraftstoff ca. 3mal so hoch!!! wobei man halt sagen muss dass der verschleiss dann immer noch auf socl einem geringen niveau liegt, dass ich das fässle auch gerne verbraten hätte:) für den ständigen einsatz aber nix gudd :P
Bild
SurfinBird
Beiträge: 14
Registriert: 30.12.2005, 18:46

Beitrag von SurfinBird »

Ich hab im Mustang Forum mal einen Bericht geschrieben weil ich meine Cobra Replika mit Ethanol fahren wollte.

Leider ist aus Ermangelung von Bezugsquellen noch nichts draus geworden, und auch die Zukunftsaussichten sind durch die Pläne der neuen Regierung zur Besteuerung von "Bio-Kraftstoffen" äußerst schlecht. In einem Interview hat der Verkehrsminister tatsächlich verlauten lassen man wolle die Steuervergünstigungen der Bio-Kraftstoffe abschaffen um so die Verbreitung dieser Kraftstoffe zu fördern :lol:

Wie auch immer, >hier< ist der Link zu dem angesprochenen Bericht. Allerdings ist es anscheinend doch nicht nötig die Gummiteile zu tauschen, da Ethanol Kunststoffe bei weitem nicht so angreift wie Methanol.

Gruß,

Simon
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Frage 1: Hat mein 3.1er Bj.'91 Einspritzdüsen von Rochester?

Frage 2: Sind meine Benzinleitungen aus Alu?

Laut einem US-Forum über Ethanolbetrieb wären das 2 "Probleme". Zumindest auf Dauer und bei hohen Ethanol-Konzentrationen.

Mit Bosch oder Denso Injectors soll es gehen.
"These also usually have rochester sourced injectors that had a rather high failure rate to begin with having shorted windings after use with even plain fuel/ E10 blends."
Quelle: http://e85forum.com/viewtopic.php?p=655

Was heisst "shorted windings"? Verstehe ich das richtig, dass Rochester-Injectors sich durch Ethanol langfristig auflösen oder sowas in die Richtung? 8o


Mal ein paar neue Infos die ich interessant finde:

Brasilianisches E85-Umrïüstkit 1 (älter) (Link tot!)
Brasilianisches E85-Umrüstkit 2 (neuer)



E85 Tankstellennetz Deutschland (Link tot!)

Bei den Brasilianern habe ich bereits eben eine eMail-Anfrage hingeschickt bez�glich unserer Autos.
(Wobei ich streng genommen ja nur f�r die MPFIs gefragt habe ;) )

Sehr interessant finde ich auch dass irgendwo separat auf der Homepage von Flextek ein spezielles Kit f�r den "Corsa mit Rochester Einspritzd�sen" angeboten wird.

Mal abwarten was die antworten. Wenn das geht und nicht allzu teuer w�re, dann w�rde ich anfangen nach g�nstigen, nahe gelegenen Quellen f�r Alkohol zu suchen... *hrhr*

Auch interessant:
DURABILITY OF VARIOUS PLASTICS: ALCOHOLS VS. GASOLINE

................................................Ethanol.......Gasoline......


Conventional Polyethylene........good.............poor........

High-density Polyethylene.......excellent........good........

Teflon.......................................excellent.....excellent.....

Tefzel.......................................excellent.....excellent.....

Polypropylene...........................good..............fair..........

Polymethylpentene...................good..............fair..........

Polycarbonate...........................good..............fair..........

Polyvinyl Chloride......................good.............poor........


Excellent:
Will tolerate years of exposure.

Good:
No damage after 30 days of exposure, should tolerate several years of exposure.

Fair:
Some signs of deterioration after one week of exposure.

Poor:
Deteriorates readily.

NOTE: All tests were made with liquids at 122 deg F
Quelle: [url]http://running_on_alcohol.tripod.com/id32.html[/url]
Bild
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Such mal auf EBAY nach E85 5.3 (etwa 1700$)
Andere Spinne, LIMA Halterung und Ölwanne...

Sinn der Sache ist weitgehend unabhängig von fossile Brennstoffen (anderer Länder, zB. Iran) zu werden. Und wenn das Fass Öl (an dem auch der Gas-Preis in zukunft hängen wird) von Heute auf Morgen 180$ kostet sind 15% Anteil nicht so schlimm.

Übrigens: In GM Werk von Janesville lief das 1,5 Millionste Flex-Fuel Fahrzeug vom Band.
Seit 2002 Chevy Thaoe, Suburban, GMC Yukon, Yukon XL alle mit dem 5,3L V8.
Ehemals bekannt als Red Bandit

Spaßkiste: 1991er Pontiac Firebird 3.1 V6 AutomaticBild
Sparkiste: 2015er Ford Fiesta 1.5 TDI EconeticBild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Und wo nimmst du den E85-Sprit dann her? Hast du eine der paar entsprechenden Tanken um die Ecke?


Bild

Die Mehrzahl aller Ethanol-Tankstellen liegt völlig unvorteilhaft... frage mich woher das kommt... :eek2:



Bild

^^ PKW / 1000 Einwohner
Bild
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Ich glaube nicht das sich die Karte mit irgendwelchen Gegbebenheiten ausser RISIKOBEREITSCHAFT überlagern läst.

Übrigens sehr schön und Weltoffen das auf Oli's Seite auch US-Fahrzeuge gelistet sind

FORD
Ford Explorer 4.0
Ford Ranger 4.0

GENERAL MOTORS
Chevrolet Silverado 5.3
Chevrolet Alvanche 5.3
Chevrolet Tahoe 5.3
Chevrolet Suburban 5.3

GMC Yucon 5.3


Das hier find ich auch net:

E85 Spot 3 :D :] (Link tot!)

Spot 1

Spot 2


Also wenn man von nem Mehrverbrauch von max 30% ausgeht würde ein Liter E85 im vergleich zum Benzin 0,98€ kosten. Seh ich das richtig?

(14% 0.65€ Mineralölsteuer sind 0,091€ + 0.55€ für das Gemisch +18% mwst sind dann 0,749*+30% Verbrauch = 0,98€)

Ansonsten: Bill Gates investiert 85 Million USD in 5 Raffinerien an der West Küste. Wenn ich dem Sein Geld hätte........ :rolleyes: :D

PS: Für die Zylinderabschaltung gibt es eine Kontrolllampe.
Ehemals bekannt als Red Bandit

Spaßkiste: 1991er Pontiac Firebird 3.1 V6 AutomaticBild
Sparkiste: 2015er Ford Fiesta 1.5 TDI EconeticBild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

http://www.gm.com/company/onlygm/livegreengoyellow/


Also bei http://www.oelbestellung.de könntest du auch 100 Liter E85 bestellen. Kosten ~100€*.
(*Für meine PLZ jedenfalls)

Sagen wir mal 25% Merverbrauch... naja dann sparst du nicht wirklich viel. Aber immerhin etwa 35€ pro 100l vertanktem E85. Das ist doch auch schon was.

Ganz zu schweigen von den 83 Cent Steuern pro Liter Benzin von denen dem Staat dann 85% verloren gehen...

:D :evil: :D

Pro 100 Liter E85 gehen dem Staat ganze 70€ Steuern verloren... (effektiv durch Mehrverbrauch noch immer 55€ Steuerausfall)

Dass du das auf weniger als max. E20 verdünnen müsstest ist ja klar ohne technische Änderungen.
Bild
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Solche Überlegungen sind zwar derzeit nur Speilerei aber interesant.

Wieviel E85 dürfte man den Privat Lagern? 285L = 20L Benzin? Würde für ein Seasonfahrzeug nicht auch E100 gehen? (Hat ja keine Kalstartprobleme) Wobei der Saab Aero X auch mit E100 läuft.

Bissel off topic, aber ein neues A 6 Getriebe kostet neu (listenpreis) $3,039.40 Da dürfte ein kompletter gebrauchter Powertrain sogar unter meiner Schätzung von 4000-6000 liegen :] . Aber erst mal warten bis einer von den US-Boys so ein Getriebe im 3rd gen hat.


Zündung ist nicht das Problem. Sauerstoff/Treibstoff Gemisch ist zu mager. Darum ist bei richtiger Einstellung der Treibstoff Verbrauch auch höher als bei Benzin.

Das Ethanol keine Leitung angreift, darauf würde ich mich nicht verlassen
Klicke Link, siehe Abschnitt 2
Ehemals bekannt als Red Bandit

Spaßkiste: 1991er Pontiac Firebird 3.1 V6 AutomaticBild
Sparkiste: 2015er Ford Fiesta 1.5 TDI EconeticBild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Naja solange nichts umgerüsstet ist würde ich nicht über E15 oder E20 gehen.

Nicht weil ich glaube dass Alkohol irgendwelche Metallteile angreifen würde (ich halte das für unsinnig) sondern weil die Zündung und so ja nicht für Ethanol optimiert sind.

Original von Red Bandit
Zündung ist nicht das Problem. Sauerstoff/Treibstoff Gemisch ist zu mager. Darum ist bei richtiger Einstellung der Treibstoff Verbrauch auch hïöher als bei Benzin.

Das Ethanol keine Leitung angreift, darauf würde ich mich nicht verlassen
Klicke Link, siehe Abschnitt 2
Jo meinte ich ja.

Naja ich weiß das offiziell gesagt wird, dass man in ein normales Auto mit normalen Leitungen keine zu hohen Ethanol-Konzentrationen rein kippen sollte.
Meiner Meinung nach ist das aber hauptsächlich eine versicherungstechnische Sache, dass die das so darstellen.
Ich jedenfalls glaube absolut nicht an Metalle oder Kunststoffe, die Benzin vertragen aber höhere Ethanol-Konzentrationen nicht... Das muss mir schon jemand beweisen. ;)


Ich versuche jetzt mal die pH-Werte von Alkohol und Benzin herauszufinden... wäre auch interessant zu wissen...
1.4.1 Alkohole

Alle Alkohole zeigen sehr brauchbares Verhalten, sowohl mit Aluminium, beschichtetem Aluminium und Kupfer. Selbst Aluminium zeigt nur geringes Anlaufen, keinerlei Auflösungserscheinungen und eine klare Lösung. Unbehandeltes Kupfer zeigt rasch ein gleichmäßiges Ausbilden einer extrem dünnen, aber stabilen Mischoxid-Schicht aus Kupfer-I- und Kupfer-II-oxid (dunkleres Kupfer/bronzefarben, noch leicht spiegelnd).
Eine Mischung von Alkoholen mit Laugen zeigt keinerlei Reaktion, da in diesem Fall die Lauge die entstehenden Effekte dominiert; eine Vermischung mit Säuren jedoch ist unbedingt zu vermeiden! Alkohole reagieren mit Säuren unter Bildung von Estern, deren Eigenschaften sich mit denen der Ausgangsstoffe nicht decken! In Mischung mit Kupfersulfat oder Aluminiumsulfat haben Alkohole eine reaktionsmindernde Eigenschaft, das heißt, die Ausbildung der Oxidschicht verzögert sich etwas.
Quelle:
http://www.chimerazone.de/index.php?opt ... view&id=16 (Link tot!)

PS: In Brasilien die Autos haben auch keine speziellen Leitungen...
Bild
chieff
Beiträge: 696
Registriert: 09.05.2005, 14:38
Wohnort: Ulm-Augsburg
Kontaktdaten:

Beitrag von chieff »

Lagerung:
Ethano darfste wohl dann auch nur max 20 Liter oder so (was bei privatpersonen bei Benzin und Diesel erlaubt ist) lagern. Ethanol is auch ein brennbarer schnell entzündbarer Stoff.

Bei Biodiesel (kein gemisch) kannste allerdings hunderte 1M³ Boxen in den Garten stellen.
Biologisch, umweltverträglich....
Grüße, Armin
«I m Gegensatz zur landläufigen Meinung bin ich zutiefst
davon überzeugt, daß gerade die Wissenschaft dann die größten Fortschritte macht, wenn sie Erfahrungstatsachen leugnet.»
(französischen Atomphysikers J.E. Charon)
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Eine Asu sollte sehr gut Gehen. In den USA wird aber vor mehr als 10% Ethano in normalen Fahrzeugen ausdrücklich gewarnt.

http://www.localnewsleader.com/kindred/ ... &id=188923 (Link tot!)

Leistung sollte sich nicht ändern. Ob die SES-Leuchte aufleuchtet?
Ehemals bekannt als Red Bandit

Spaßkiste: 1991er Pontiac Firebird 3.1 V6 AutomaticBild
Sparkiste: 2015er Ford Fiesta 1.5 TDI EconeticBild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Anders als Red Bandit halte ich das E50 uebrigens nicht fuer schaedlich. Jedenfalls nicht kurz- und auch nicht mittelfristig. In Brasilien fahren die auch in normalen Autos mit Benzinzusatztank zum starten. Und die fahren teilweise sogar E99. Und das permanent. Schon seit ca. 20 Jahren.
Bild
MrBPoint
Beiträge: 198
Registriert: 24.07.2003, 19:14
Wohnort: Ilmenau

Beitrag von MrBPoint »

hi,

denk eigentlich auch nicht dass es schadet , man sollte auch bedenken , dass z.B. die Mineralölkonzerne gerne mal Gerüchte streuen um ihren Absatz nicht zu gefährden..

wenn das in Mode kommt mit E50 oder höher, kann sich jeder ausrechnen was denen an Gewinn wegbricht

Man sollte sich eigentlich nur dran erinnern was man in der Schule gelernt hat : Gleiches mischt sich gut mit Gleichem , da könnt ich mir das maximal mit manchen Schlauchmaterialien vorstellen aber nicht mit Metallen ...

was den Standort dieser Tanke betrifft : dieses Ethanol wird auch gleich in der Nähe hergestellt ....

neben Bio Benzin E50 und E85 gibts hier natürlich auch Bio Diesel

ich hab für 1,08 E50 getankt , E85 kostet 0,85 Euro , Bio Diesel hab ich vergessen zu schaun ...aber da war zB grad ne Fahrschule mit nem Golf da die den sich reingehaun hat ...

bei mir waren aber noch 10 Liter im Tank (40 getankt für 43 Euro) , fahre also noch nicht ganz mit 50 % die 8 km nach Hause hab ich nichts bemerkt , und seitdem hab ich die Rakete noch nicht weiter bewegt , fahr sie auch nur am WE , muss sparen , Praktikanten werden nicht bezahlt :(
90/91 Firebird 3.1
87 GTA 5.7
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Das E85 sollte aber absolutes "NO GO" sein weil ein normales Auto dann viel zu mager laufen soll. Auch wenn ich nicht vertehe Wiso. Kann einer das mal erklären wiso das nicht mit Hilfe der Open-Loop (Warmlaufphase) gehtBild
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Original von GM LS-X
Das E85 sollte aber absolutes "NO GO" sein weil ein normales Auto dann viel zu mager laufen soll. Auch wenn ich nicht vertehe Wiso. Kann einer das mal erkl�ren wiso das nicht mit Hilfe der Open-Loop (Warmlaufphase) gehtBild
Ich denke mal bei E50 liegt das noch in einem Rahmen wo das ueber die Lamdasonde korrigiert werden kann. Ethanol hat mehr Sauerstoff und deshalb weniger Energie als Benzin. Bei E50 wuerde ich Pi mal Daumen sagen der Treibstoff hat 15% weniger Energie.


Die Lamdasonde msist den Sauerstoff im Abgas ("Oxygen Sensor"). Mit E50 misst die dann halt sagen wir mal 15% zuviel Sauerstoff und regelt halt dagegen.

Warum sollte das nicht gehen?
Bild
Benutzeravatar
GM LS-X
Beiträge: 878
Registriert: 03.09.2003, 01:32
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von GM LS-X »

Ich meinte 15% (E50) mehr Sauerstoff wird nachgeregelt, um die 30% (E85+) nimmer. Nur noch SES-Leuchte.
Ehemals bekannt als Red Bandit

Spaßkiste: 1991er Pontiac Firebird 3.1 V6 AutomaticBild
Sparkiste: 2015er Ford Fiesta 1.5 TDI EconeticBild
MrBPoint
Beiträge: 198
Registriert: 24.07.2003, 19:14
Wohnort: Ilmenau

Beitrag von MrBPoint »

so , hab die rakete heute das erste mal wieder gestartet , war wirklich kalt draußen , denk mal so 15 grad oder weniger , und sprang einwandfrei an, vielleicht sogar etwas besser , gibt jedenfalls nichts zu meckern , gefrahren ist er auch wie immer , leistung ist auch da , scheint sogar etwas ruhiger im standgas zu laufen ..

mal ne andere frage wir ham auch nen renault 19 Phase 1 so 91er Baujahr (Vergaser) bei dem müsste doch der Verbrauch gleich bleiben , wenn man den höhreren Vebrauch nur der regelnden Lambdasonde vorwerfen kann .... ?!

da würd ich den nämlich gern mit E85 testen , das auto hat eh nix mehr zu verlieren :quiet: :D
90/91 Firebird 3.1
87 GTA 5.7
BessenOlli
Beiträge: 900
Registriert: 28.04.2004, 18:38
Wohnort: Milieu

Beitrag von BessenOlli »

Dass die Sonde nachregelt ist nicht schlecht sondern gut.

Bei einem Vergaser dagegen muesste man die Zuendung manuell umstellen.

Also E85 kannst du ja mal versuchen... aber lass was frei im Tank um verduennen zu koennen nachtraeglich. ;)

Die Chance dass E85 problemlos funzt ist beim Bird allerdings groesser.
Bild
Benutzeravatar
Fierotom
Beiträge: 1850
Registriert: 14.10.2003, 18:37
Ride: MH- XX X
Wohnort: 45473 Mülheim/Ruhr

Beitrag von Fierotom »

im open loop regelt die Lambdasonde aber nicht nach, da sie noch gar nicht funktioniert! Also läuft er beim Kaltstart nicht so optimal.....

Ethanol greift ja hoffentlich nicht den Kunststofftank in meinem Camaro an, oder doch?
Gruß Tom
Antworten