Startproblem, altes Thema - ich weiß

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Griesgram
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Startproblem, altes Thema - ich weiß

Beitrag von Griesgram »

V6 3,1l 1992 Baujahr

Der erste Fahrversuch nach ein paar Wochen Zwangspause wegen des Schnees ließ sich vielversprechend an; d.h. der Wagen fuhr wie gewohnt. Nach einem 'zügigen' Überholmanöver fing der Motor allerdings an zu spucken - beim Gas wegnehmen und 'schieben'. An der nächsten Ampel ging der Motor das erste Mal aus. Mit Mühe - ordentlich Gas geben beim Starten - ließ sich wieder Bewegung reinbringen, aber das gleiche Spiel wie vorher: Gas wegnehmen - und der Moor 'spuckt'. Bin an die nächste Ampel langsam herangefahren. Nun starb der Motor fast ab. Beim letzten Abbremsen wurden die Reste des Unterdrucks 'verbraucht' und die Bremsverstärkung ging gegen Null. Mit Gashalten - ein Fuß auf der Bremse, der andere auf dem Gaspedal (Gang eingelegt), überstand ich die lange Rotphase, wobei der Motor ruckte und zuckte , wohl nur wenige Zündungen kamen zustande, es stank nach Benzin. Also zuviel Benzin eingespritzt? Die nächste Wendemöglichkeit genutzt , um wieder die 20km nach Hause zu kommen. Auf dem heimatlichen Hof starb die Karre dann völlig ab und ließ sich nicht wieder anlassen.

Fehlercodes: 13 (O₂ sensor circuit ...) und 33 (MAP sensor circuit). Aha, dacht ich mir - die Lambda-Sonde, wobei der Fehler 33 wohl nach der 13 gesetzt wurde, braucht es doch einige Zeit und bestimmte Umstände, daß beide eingeschrieben werden (hab ich angelesen). Meine durchaus laienhaften und unvollständigen Überlegungen tendierten zu defekter Sonde, die nach Erwärmung (und weiteren Umständen) zugeschaltet wird, nun aber nicht richtig arbeitet, was dazu führt, daß zu viel Treibstoff eingesetzt wird, was wiederum zu Luftmangel führt (high voltage/low vacuum am MAP-sensor - benzin/Luftverhältnis stimmt nicht). Das System schaukelt sich schnell hoch und der Motor verreckt.
Habe nach Undichtigkeiten gesucht (auch ein paar Stücke Unterdruckschlauch erneuert), MAP-sensor äußerlich auf Beschädigungen untersucht und also Lambda-Sonde gekauft. Und wie ich nun zur Werkstatt will, um dort auf der Grube den Wechsel vorzunehmen, sprang der Motor nicht an. Ich hatte geglaubt, mit dem kalten Motor (also ohne zugeschaltete Lambdasonde, also 'open loop') müßte ich die 3km bis zur Werkstatt schaffen. Aber wie gehabt: beim Durchdrehen des Motors ist wohl nur jede xte Zündung da. Dann gibt es einen Startversuch, es riecht nach Benzin. Wohl wieder abgesoffen, - auch mit geöffneter Drosselklappe kein Erfolg.

Also die Zündverteiler zerlegt (unter der Kappe sah es ein bißchen keimig aus, die Messwerte am pick-up-coil sind aber in der Toleranz wie auch an der Spule (gemessen, wie in den schlauen Büchern geschrieben), alles soweit gereinigt. Erfolglos. Die Zündung ist nun natürlich völlig verstellt, aber laufen sollte er doch, wenigstens.
MAP - Sensor ist nicht zerlegbar, macht aber einen ordentlichen Eindruck: gemessen wurde hier nicht. Kühlwassersensor ist nur wenige km in Betrieb, sollte noch in Ordnung sein. Luftfiltersensorwiderstand kontrolliert -ok. Zundfunke (an der Spule) vorhanden. Daß alle Kerzen/Zündkabel gleichzeitig den Geist aufgaben, ist wenig wahrscheinlich.
Den Drosselklappensensor könnte ich noch untersuchen - dann fällt mir erst mal nichts mehr ein. Möglicherweise hat es irgendetwas 'zerfroren'. Aber warum tritt der/die Fehler erst nach rund 10/20km Fahrt auf und warum geht nun gar nichts mehr?
Erbitte also euren Rat, wo ich als nächstes ansetzen sollte, Stück für Stück.

Noch etwas:
Um in Zukunft den Motorzustand und die Fehlersuche nicht auf 'trial and error' zu beschränken, würde ich gern eine der hier im Forum beschriebenen software nutzen. Dazu braucht es offensichtlich auch eines Steckers samt hardware. Kann mir einer ein solches Gerät bauen/beschaffen oder weiß, wo ich so etwas kaufen kann - wer so ein Teil anfertigt? Mit Anleitung natürlich. Danke.

ciao Dieter
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Onkel Feix
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Beitrag von Onkel Feix »

Hallo Dieter!

Erst einmal: Wow, dafür dass du den Wagen noch gar nicht so lange hast, bist du ja voll drin im Thema, hast dich ja super eingelesen.


Aufgrund des starken Verdachts, den wir bei der 4thgen vom Sateng haben, würde ich mal in Richtung EGR tippen, vielleicht hängen die Solenoide oder so. Bei ihm äußert sich das eigentlich sehr ähnlich.


Zum Fehlercode 13 -> o2 sensor LEAN , also reichert er an, wenn die sonde komplett hängt, kann das schon hinkommen.

Code 33 dürfte in der Tat daraus resultieren.


Sollte dir der Motor abgesoffen sein, probier den Clearflood-Mode, also Gaspedal voll durchtreten und anlassen, haste ja scheinbar schon versucht.


Funktionieren deine Tempsensoren? Gerade der CTS könnte hängen geblieben sein und noch in einem Toleranzbereich stehen, glaube erst unter -40°C fängt er an zu meckern.


gruß
Alex
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Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

Danke Alex.
EGR hatte ich auch in Verdacht und auch zerlegt.
Das große Loch war verrußt - offensichtlich offen gewesen. Die Stößel samt Führung waren nahezu sauber (sehr wenig Flugrost). Also sauber, mit einem Hauch Schmiere versehen wieder zusammengesetzt. Erfolglos.

Heut liegt wieder eine Schnee- und Eisschicht auf dem Gefährt. Werde also abwarten, bis der Mist wieder abgetaut sein wird.

ciao Dieter
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A.M
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Beitrag von A.M »

Original von Griesgram
Noch etwas:
Um in Zukunft den Motorzustand und die Fehlersuche nicht auf 'trial and error' zu beschränken, würde ich gern eine der hier im Forum beschriebenen software nutzen. Dazu braucht es offensichtlich auch eines Steckers samt hardware. Kann mir einer ein solches Gerät bauen/beschaffen oder weiß, wo ich so etwas kaufen kann - wer so ein Teil anfertigt? Mit Anleitung natürlich. Danke.

ciao Dieter
Genau wie Ekoman schrieb wende dich an Axel alias "TPI"

Erfahrungsbericht gibts hier :D

http://www.bandit-online.de/forum/threa ... &boardid=7
NCC-2569
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Beitrag von NCC-2569 »

Was hast du denn an der Zündung genau zerlegt? Das klingt son bisl nach "Kappe runter" und mehr nicht.

Wie sieht's denn mit dem Zündmodul aus, das sich im Verteiler versteckt?
Wenn der so viele Aussetzer hat und nach Sprit riecht, könnte das doch inne Fritten sein.
Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

hi NCC-2569,
dank auch für diesen Tip.
Den Verteiler hatte ich komplett herausgenommen; auch das modul augenscheinlich untersucht., weiß aber nicht, was ich dort messen könnte. Bliebe ein Austausch - sprich beschaffen.
Um der nächsten Frage zuvorzukommen: die Stellung des Fingers hatte ich mir gemerkt - zur Vorsicht fotografiert - und das Ganze auch so wieder eingesetzt.

Für die anderen Hinweise bezüglich hardwareKabelei danke ich auch. Werde also TPI mal schreiben.

ciao Dieter
1992 V6 Automatik
two-lane
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Beitrag von two-lane »

-
Zuletzt geändert von two-lane am 06.09.2013, 11:30, insgesamt 1-mal geändert.
to be deleted too
TPI
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Beitrag von TPI »

Was mir in der letzten Zeit öfter untergekommen ist, sind die Benzinpumpe und die Einspritzdüsen. Ich würde zuerst den Benzindruck messen, sowie die Düsen auf vernünftige Ohmwerte prüfen, ist nur leider beim 3.1L nicht ganz so einfach.
Noch zu beachten, bei Neuteilen darf man leider nicht immer 100% einwandfreie Funktion erwarten, Multimeter oder Datenkabel bieten sich da zum überprüfen an 8)

Nur damit wir uns hier einig sind, liegt der Zündzeitpunkt bei 10° vor OT mit abgezogenem EST Stecker?
NCC-2569
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Beitrag von NCC-2569 »

Der liegt dort jetzt bestimmt nicht mehr :D
Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

Hi, ihr alle,

natürlich liegt der Zündzeitpunkt jetzt keinesfalls mehr richtig. Konnte ich ja nach der Zerlegung nicht mehr richten, wenn der Motor nicht läuft. Gibt vielleicht eine Variante, den Punkt bei stehendem Motor einzustellen, hab ich aber (noch?) nicht gefunden. Vorher hatte ich ihn auf die verlangten 10° vor OT mit Stroboskoplampe bei gezogenem Stecker eingestellt.

Heut noch mal geschaut: 'cts: in range', auch vergleichend mit bereits ausgebautem sowie neuem Temp.geber und jenem im Luftfilterkasten. Aber, nun doch mal eine leicht zugängliche Kerze ausgeschraubt. Der Funke schleicht durch den (inneren) Isolator zur Masse (abgesehen vom leicht vergrößerten Elektrodenabstand. und naß auch.). Die Kerzen von #2 und#6 desgleichen. Kann also darüber erst weiter berichten nach Kauf und Einbau, denn ich vermute nun, daß alle(?!) Kerzen den Winter nicht überstanden haben. Was nicht heißen muß, daß die Lambda-Sonde nicht doch einen Schaden weg hat durch Alterung.

ciao erst mal. Dieter
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ownor
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Beitrag von ownor »

die sensorenwerte sind für den open loop egal, anspringen sollte der kübel oder wenigstens so tuen. kauf dir ein neues zündmodul und eine pick-up coil. weitere teile bei belieben, zb kerzen, kabel, kappe/finger, lambdasonde...
der v6 verteiler geht in wesentlich mehr stellungen vollständig einzubauen als zb der v8 verteiler(nur richtig und 180° verkehrt). nicht nur der finger muss genau so stehen wie vorher, auch der gesamte verteilerkörper.

beim v6 is der #1 zylinder vorne beifahrerseitig. schraub die kerze raus und dreh den motor von hand. halte den daumen auf das zündkerzenloch und warte auf den verdichtungstakt, also bis du druck auf dem finger spürst. mit einem draht kannst du dann die höchste kolbenstellung erspüren->OT, den verteiler dann so drehen, dass der finger zum #1 zylinder kontakt zeigt. dann sollte die kiste, wenn alle komponenten in ordnung sind, schon mal akzeptabel anspringen und laufen!

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Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

hi ownor, dann will ich das mal tun. einkaufen.

so sehr weit hab ich glaub ich den Verteilerkörper nicht aus der vorherigen Position rückgebaut. Die Kabel sind doch nicht so lang, daß eine wesentlich Verdrehung möglich wäre.

so long.
1992 V6 Automatik
NCC-2569
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Beitrag von NCC-2569 »

Du hattest den Verteiler raus, nech?
Bestell gleich einen neuen Dichtring dafür mit ;)
Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

tscha,
drei Tage ohne Frost, da konnte ich ein wenig basteln.
Zündspule raus - sah so gut wie neu aus - also wieder rein (mit Schrauben, wie irgendwo schon mal beschrieben). EGR-Ventil noch mal untersucht und mit neuer Dichtung wieder rein. Den Dichtring des Verteilers erneuert (nun wird es dort vielleicht nicht mehr ölig) und neue Kerzen. Dabei wie Denton schon mal beschrieb, das alte Benzin ausgeblasen. Also, alles wieder zusammen, angelassen - und auf Schlag war er wieder da. Wirklich gewechselt wurden also nur die Kerzen.
Drehzahl im Stand ist jetzt zu hoch (ca. 1300 am Schätzeisen). Zündung eingestellt. Brachte aber fast nichts. Gefahren bin ich noch nicht, hatte lieber den PC und den Bildschirm zwei Treppen runter ins Auto geschleppt, um das Datenkabel auszuprobieren (mein Laptop hat keine solche Buchse mehr - und die Versuche mit Adaptern schlugen fehl).
Dummerweise funktioniert die Aufzeichnung nicht, sodaß ich nur sehr wenig berichten kann - was nicht in Ordnung zu sein scheint:
- Batteriespannung 11,9V (Motor läuft),
- MAP-Sensor-Wert bleibt unverändert und rot.
- Motordrehzahl wird nicht angezeigt,
- air/fuel ratio um 7,xx !
- sind gewiß noch mehr Fehlanzeiger, hab ich aber nicht mehr im Kopf. Dunkel wars dann auch fast.
Morgen also weitersuchen.
Bin aber happy, daß er überhaupt wieder läuft.
Frage: Der Unterdruckschlauch zum Benzindruckregler verschwindet irgendwo unter der Luftpumpe (oder dicht daneben) - muß ich zum Wechseln des Schlauches LiMa und Ppe ausbauen?

ciao Dieter

ach ja - die software ist 'tuner pro' von TPI.



Zwischenbericht 10.02.2011:
Hatte meinen PC usw. gestern noch mal in den Wagen getragen, vorher auch noch mal den MAP-Sensor untersucht (mit Dioden-Prüfteil des Multimeters), dabei auch mal am Schlauch gezutscht - die Werte änderten sich nicht.
Alles wieder angeschlossen, Zündung ein - und es wurde einiges mehr angezeigt, und diesmal auch aufgezeichnet (wenn man zu dämlich ist, den eigentlich ins Auge springenden button zu übersehen, kann auch wenig klappen). (Batterie über Nacht aufgeladen.) Tja, und dann wurde auch MAP angezeigt (ca.33kPa, nach Motorstart), die Batteriespannung stimmte, und die Leerlaufdrehzahl verringerte sich langsam, sehr langsam. Air/fuel ratio kletterte vorsichtig (von etwa 9,xx) und erreichte nach einem zweiten Start und insgesamt etwa 10min (Leerlauf) Werte um 14,7. Fein. Aber O2-Sensor dümpelt bei ca. 25-30mV, und springt nicht! (Natürlich springt nicht der Sensor, die Linie auf der Grafik natürlich) Also ist wohl die Lambda Sonde im Eimer, wie bereits vermutet. Kontaktschwäche am Stecker konnte ich heute ausschließen, nachdem ich drunter gekrochen war zwecks Untersuchung. Die Sonde will ich morgen (so es denn möglich ist) auf einer Grube wechseln (lassen - darf dort nicht selbst arbeiten). Das System ging trotz offensichtlich defekter Lambda-Sonde in den closed loop; dann kletterten BLM auf 156 und INT auf 180, wo sie dann stehenblieben (bis nach einigen Minuten sich wieder open loop einstellte - zu lange im Leerlauf).
'spark advance' ist zwischen 22° und 23°. Die Leerlaufdrehzahl war inzwischen auf ca. 800/min abgesunken, aber der Wert stand! So hab ich mal den Stecker gezogen (Zündzeitpunkteinstellung), aber 'spark advance' blieb fast unverändert!? Strobolampe angeschlossen und geschaut: 11° vor OT.
Die Frage hatte im Forum schon mal einer gestellt, ob denn die angezeigte Frühzündung zum fest eingestellten Wert addiert würde oder ob die Gesamtverstellung abgebildet wird. Habs nicht wieder gefunden. Nun bin ich doch unsicher, was da eigentlich geschrieben wird und wie meine Einstellung eingerechnet wird. Ok, die Marke ist ja nicht auf der Kurbelwelle, könnte also der Schwingungsdämpfer einen weg haben, und die Zündung somit gar nicht korrekt eingestellt werden können? Auch im service manual wird darüber nicht geschrieben (oder gefunden).
Drosselklappe steht auf 1.8%. Muß diese Einstellung unbedingt 0% betragen oder ist das zu vernachlässigen?

ciao Dieter
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Beitrag von TPI »

Die Frage hatte im Forum schon mal einer gestellt, ob denn die angezeigte Frühzündung zum fest eingestellten Wert addiert würde oder ob die Gesamtverstellung abgebildet wird. Habs nicht wieder gefunden. Nun bin ich doch unsicher, was da eigentlich geschrieben wird und wie meine Einstellung eingerechnet wird. Ok, die Marke ist ja nicht auf der Kurbelwelle, könnte also der Schwingungsdämpfer einen weg haben, und die Zündung somit gar nicht korrekt eingestellt werden können?


Hab's gerade mal in der Programmierung verglichen.
Es sollte am Balancer der tatsächliche Wert abzulesen sein. Die 10° Vorzündung bestimmen somit den Nullpunkt und müssen weder addiert noch subtrahiert werden.
Vorzündung im Leerlauf bei Motor auf Betriebstemperatur sollte bei 28-30° Vorzündung liegen.

Zur Drosselklappe, wie hoch ist denn der TPS Wert in Volt? Eigentlich sollten es schon 0% sein, oder zumindest eine 0 vor dem Komma.
Griesgram
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Beitrag von Griesgram »

Danke Axel.
Gestern die Lambda-Sonde gewechselt, aber vergessen, ECM ,to reset‘. Egal, standen code 42 und 44 heute noch an. Also stromlos gemacht, größere Runde gefahren - kein Fehlercode mehr.
Hatte (gestern) auch den elenden PC wieder runtergetragen, um das Gerät erneut auszulesen. Sonde scheint zu funktionieren, wobei die Änderungen in der Anzeige nicht so hart wie erwartet ausfielen. Mit betätigen des Gaspedals steigt die Spannung, fällt wieder und fällt weiter bei loslassen bzw. pendelt solange erhöhte Drehzahl vorhanden ist (läuft noch nicht rund). Max-Wert war 1007.76mV, min. 229.84mV.
Vorzündung 22° bis 24°. Änderung bei Gasgeben bis etwa 40°.
Die Drosselklappe hat sich offensichtlich eingeschuppert und steht nun bei 0.39%. Zugehörige Spannung 0.84V.
Die Auslesung war also gestern, da standen bei ALDL Flags ,EST Monitor‘ und ,O2 Lean‘ auf Error. Ich hoffe, daß mit Rücksetzen der codes diese Fehleranzeigen beseitgt sind. Hatte keine Lust den PC schon wieder ...

Fazit: Wirklich gewechselt/erneuert habe ich nur die Kerzen (ok, und die Dichtungen von Verteiler und EGR-Ventil) - und der Motor läuft wieder. Da hatten sich wahrscheinlich doch alle Kerzen (war Delco ist Delco) nahezu gleichzeitig verabschiedet (Alter/Laufleistung unbekannt).
Und ich kann hier aufhören. Danke für Euer Interesse.

ciao Dieter

p.s. liegt noch mehr im Argen. Aber das zu untersuchen muß es wärmer werden.
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